“นันทนา-สมชัย” ปะทะเดือด “สว.เสรี” แผนสกัด “พิธา” นั่งนายกฯ

วันที่ 20  ก.ค. 66 รายการโหนกระแส ดำเนินรายการโดย “หนุ่ม กรรชัย กำเนิดพลอย” ผลิตในนามบริษัท ดีคืนดีวัน จำกัด ออกอากาศทุกวันจันทร์-ศุกร์ เวลา 12.35 น. ทางช่อง 3 กดเลข 33 ยังเกาะติดเหตุการณ์  การโหวตนายกรัฐมนตรีคนที่ 30 ของเมืองไทย รวมทั้งทิศทาง “พรรคเพื่อไทย” กับ “พรรคก้าวไกล” หลังศาลรัฐธรรมนูญสั่ง “พิธา ลิ้มเจริญรัตน์” หัวหน้าพรรคก้าวไกล หยุดปฏิบัติหน้าที่ ส.ส. ปมถือหุ้นสื่อ ตามที่ กกต. ยื่นคำร้องให้วินิจฉัย มีผลทันที โดยสัมภาษณ์ รศ.สมชัย ศรีสุทธิยากร ผอ.ศูนย์วิจัย ม.รังสิต อดีต กกต, รศ.ดร.นันทนา นันทวโรภาส คณบดีวิทยาลัยสื่อสารการเมือง ม.เกริก

เมื่อวานช็อกมั้ยกับเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น?

นันทนา : คิดว่าช็อกกันทั้งประเทศ ตอนนี้คนไทยติดตามการเมืองมากกว่าซีรีส์เกาหลีแล้ว เพราะช็อตเด็ดเกิดขึ้นทุกวัน เหตุการณ์เมื่อวานทำให้คนคาดไม่ถึง เพราะเป็นการเลือกโหวตนายกฯ ตามรัฐธรรมนูญ ถ้ารัฐสภาใช้มาตรา 159 บวก 272 บทเฉพาะการที่ให้สว.มาโหวตด้วย มันก็จบ เพราะมันไม่ใช่ญัตติ ข้อบังคับการประชุม 41 ที่มีการอ้างว่าเป็นญัตติหรือเปล่ามันต้องมาดู รัฐธรรมนูญกฎหมายสูงสุดของประเทศ ไม่มีกฎหมายใดขัดแย้งได้เลย ลำดับสองเป็นพระราชบัญญัติประกอบรัฐธรรมนูญ ลำดับที่สามเป็นพระราชบัญญัติทั่วไป ลำดับที่สี่คือพระราชกำหนด พระราชกฤษฎีกา ต่อไปก็เป็นกฎกระทรวง แล้วถึงจะมาเป็นข้อบัญญัติตามรัฐธรรมนูญ นั่นคือข้อบังคับการประชุม มันต่ำชั้นกว่าระดับนี้เลย ดังนั้นจริงๆ แล้วเมื่อวานแทบไม่ต้องพูดกันเลย นักกฎหมายทั้งหมดเขาฟันตรงกันแล้วว่าการโหวตเลือกนายกฯ เป็นไปตามรัฐธรรมนูญ 159 บวก 272 ไม่ใช่ญัตติ

แล้วเมื่อวานเขายกกันตั้ง 300 กว่าเสียง?

นันทนา : อันนี้แหละทำให้พัง เขาเรียกพวกมากลากไป จริงๆ ผิดหวังกับท่านอาจารย์วันนอร์มากๆ เพราะอาจารย์วันนอร์ ตอนพูดกับนักข่าวให้สัมภาษณ์สื่อมวลชน ท่านบอกว่าจะเปิดให้อภิปรายกัน 2 ชม. ไปดูหน้างาน ท่านไม่ได้บอกว่าให้ลงมติ แต่ไปๆ มาๆ ไปลงดึง 151 เข้ามาแล้วโหวตกัน เมื่อไหร่ที่มีการโหวต มันก็ชัดเจนอยู่แล้ว สว.250 ไปบวกกับฝ่ายค้าน 188 มันเกินครึ่งไปเยอะเลย แต่ทีนี้ถ้าอาจารย์วันนอร์จะใช้ความเป็นเอกสิทธิ์ของความเป็นประธานรัฐสภา ข้อ 41 บัญญัติไว้ชัดเจนว่าญัตติที่ประธานรัฐสภาอนุญาต สามารถโหวตได้ ถ้าตีเป็นญัตติ ประธานรัฐสภาก็มีสิทธ์ที่จะให้โหวตได้ เพราะประธานรัฐสภาบอกว่าอนุญาตเอง เป็นสิทธิ์ของประธานรัฐสภา ที่จะชี้ขาดตรงนี้ ไม่ใช่ให้เสียงข้างมากมาตัดสินข้อบัญญัติทางรัฐธรรมนูญหรือข้อบังคับการประชุม อันนี้ผิดอย่างแรง และนักกฎหมายทั้งหมดบอกเลยว่าสอนกฎหมายรัฐธรรมนูญต่อไม่ได้แล้ว เพราะมีข้อบังคับที่ใหญ่กว่ารัฐธรรมนูญ อันนี้ไม่ช็อกได้ยังไงคะ ช็อกทั้งประเทศ

จริงๆ การโหวตนายกฯ ไม่ใช่ญัตติ?

นันทนา :   ไม่ใช่ค่ะ เป็นเรื่องที่สูงที่สุดบัญญัติเอาไว้ในรัฐธรรมนูญ มันระบุไว้แล้ว มาตรา 159 ถ้าเลือกนายกฯ ปกติ ไม่มีสว. ก็ใช้การเลือกตรงนี้และมีผู้รับรอง 1 ใน 10 คือ 50 คน แล้วต้องทำกันจนกว่าจะได้นายกฯ

ในเมื่อพูดแบบนี้ บรรดาสว.ที่ดาหน้าบอกว่าเราก็เรียนภาษาไทยมาเหมือนกัน ทุกคนก็ต้องเข้าใจสิว่านี่คือญัตติ แบบนี้เรียกว่าตะแบงมั้ย?

นันทนา : ตะแบงอย่างแรง และถ้าเผื่อไม่รู้ก็มาเรียนที่สื่อสารการเมืองได้นะ เรามีวิชากระบวนการนิติบัญญัติค่ะ (หัวเราะ) มาเรียนที่เกริกได้เลย มันบิดไปมากชั้นกฎหมายแตกต่างกันโดยสิ้นเชิงตั้งแต่ต้นแล้ว แล้วทำไมคุณถึงไปตะแบงว่ามันเป็นญัตติ คุณสร้างบรรทัดฐานผิดๆ ขึ้นมา คณะนิติศาสตร์ต้องยุบทิ้งเลยนะ เขาสอนกฎหมายต่อไม่ได้

เมื่อวานสว.บางท่านเป็นนักกฎหมาย เขาไม่เข้าใจเรื่องนี้เหรอ?

นันทนา : เขาเข้าใจ แต่เขาต้องการผลลัพธ์ที่จะไม่โหวตให้คุณพิธา ก็เลยต้องใช้วิธีการปรึกษาหารือ 151 และลงมติว่าอันนี้แหละไม่ใช่เรื่องญัตติ

พอเกิดแบบนี้ กลายเป็นบรรทัดฐาน คนถูกโหวตคนต่อไปต้องยกมาตรฐานนี้ขึ้นมาแล้ว?

นันทนา : มันเป็นมาตรฐานที่ผิด บรรทัดฐานทีผิด ก็ไม่แน่ใจว่าจะใช้เป็นบรรทัดฐานต่อไปได้หรือเปล่า เพราะถ้ารัฐธรรมนูญไม่ได้สูงที่สุดแล้ว ข้อบังคับการประชุมสูงกว่า ต่อไปก็ใช้ข้อบังคับการประชุมมาโหวตเหนือรัฐธรรมนูญ แล้วบ้านเมืองเราจะเดินต่อไปยังไง ฟันเลยว่าอันนี้คือแผนสกัดคุณพิธาไม่ให้ขึ้นมาเป็นนายกฯ ไม่ยอมแม้แต่โหวตครั้งที่สอง ถ้าจะเรียกกัน มีมือที่มองไม่เห็นในการจัดการเรื่องราวเหล่านี้ให้เป็นไปตามทิศทางนี้และสุดท้ายไปโหวตแบบนี้ ไม่โหวตเลือกคุณพิธาอีกต่อไป

อาจารย์สมชัยมองเหมือนกันมั้ย?

สมชัย : ตอนแรกคิดว่าการที่จะใช้เวลาปรึกษาหารือกันว่าเป็นญัตติหรือไม่ญัตติ สัก 2 ชม.ครึ่งก็น่าจะเสร็จ เพราะเขาคิดในแง่ของเกมว่าคงรอให้ศาลรัฐธรรมนูญวินิจออกมา รับคำร้องและสั่งหยุดปฏิบัติหน้าที่ของคุณพิธา แล้วก็จบ จะได้ว่ากันต่อไป จะได้โหวต ปรากฏว่าเขาอภิปรายกัน 5 โมงเย็น อภิปรายกันสองซีก ซีกนึงบอกว่าสามารถเสนอชื่อซ้ำได้ อีกซีกก็บอกว่าไม่ได้ เป็นข้อบังคับการประชุมสภา ก็อ้างข้อ 41 ขึ้นมา ก็เถียงกันแหละเป็นเหตุผลของสองฝ่าย ถามว่าตัวผมคิดอย่างไร ผมมองว่าตรรกะในการมองว่าเป็นข้อบังคับก็อาจมีมุมที่เขาหยิบขึ้นมาได้ โดยการไปดูรายละเอียดต่างๆ ในข้อบังคับ ซึ่งตรงนี้ก็เป็นไปได้ แต่ตรรกะที่รัฐธรรมนูญเป็นกฎหมายที่สูงกว่า และไม่ได้เขียนไว้ชัดเจนว่าเสนอชื่อซ้ำไม่ได้ ก็ต้องยึดตรรกะนี้ แล้วเมื่อเช้าผมโพสต์ในเฟซบุ๊กนะ ผมบอกว่าไอ้ที่บอกเสนอชื่อซ้ำไม่ได้ เมื่อก่อนก็เคยมี ทำไมจะไม่มี โหวต กกต. ไปดูสิ มี กกต. 2 คน คุณปกรณ์ กับคุณฉัตรชัย เคยเสนอชื่อเข้ามาในสนช. ครั้งที่หนึ่ง เสนอแล้วไม่ผ่าน ทำไมครั้งที่สองเสนอผ่านมาได้และเป็นกกต.ปัจจุบัน เขาบอกว่าตอนนั้นถ้าค้นข่าว อ.วิษณุตัวดี ขอถอนคำว่าตัวดี อ.วิษณุคนเก่ง เขาบอกว่าที่ให้คุณปกรณ์กับคุณฉัตรชัยเข้ามาโหวตครั้งที่สองได้ เพราะรัฐธรรมนูญไม่ได้เขียนไว้ เขาเขียนห้ามเฉพาะฝั่งกรรมการสรรหา กกต.มาจากสองฝั่ง ฝั่งนึงจากกรรมการสรรหา อีกฝั่งมาจากที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาในการโหวตเข้ามา ในฝั่งกรรมการสรรหาเขาเขียนไว้ว่าถ้าถูกปัดตกไป ไม่ได้รับการรับรองจากสภา ก็ให้ไปสรรหามาใหม่ แต่เขาเขียนซีกเดียว ว่าต้องเป็นคนใหม่เท่านั้นในกรรมการสรรหา แต่ซีกฝั่งมาจากที่ประชุมใหญ่ศาลฎีกาเขาบอกว่าทำซ้ำได้ ตรรกะนี้ก็แปลว่าถ้ารัฐธรรมนูญไม่ได้เขียน แปลว่าทำได้ ดังนั้นรัฐธรรมนูญไม่ได้เขียนเลยว่าส่งชื่อซ้ำไม่ได้ มันก็ต้องส่งได้

ตอบมาเหมือนกันทั้งสองท่าน อาจารย์ใส่เสื้ออะไรมา?

สมชัย : เขียนว่าโน 272 ยกเลิกอำนาจสว.โหวตนายกฯ อันนี้ตั้งใจ ไม่กลัว เราแสดงจุดยืนอย่างเปิดเผย ไปเดินห้างก็ใส่ตัวนี้แหละ เป็นเสื้อรณรงค์ ผมเป็นคนเสนอแก้ รวบรวมรายชื่อประชาชน 7 หมื่นชื่อ และส่งให้สภานี่แหละ ครั้งสุดท้ายนี่แหละ ปรากฏว่าสว.ก็ไม่ผ่านให้ ได้มา 23 เสียงของสว.

มีโอกาสให้ทีมงานติดต่อสว. หรือแม้แต่นักการเมือง ส.ส.อีกฝั่งนึงเพื่อขอความชัดเจนว่าเกิดอะไรขึ้น แต่หาไม่ได้?

นันทนา :   หาคนพูดยากมาก สว. เมื่อวานนี้ในสภา มีแค่เสรี สมชาย กิตติศักดิ์ วนๆ กัน กระทั่งเสนอชื่ออภิปรายยังเสนอซ้ำไปซ้ำมาเลย ไม่มีคนอื่นขึ้นมาพูด อยากบอกตรงนี้ว่าตอนนี้สว.เป็นเหมือนเนื้องอกของระบบการเมืองไทย มันมาตามรัฐธรรมนูญปี 2560 ซึ่งมันก็วิปริตผิดปกติอยู่แล้ว แล้วก็ยังเพิ่มบทเฉพาะการ 272 ให้สว.มาโหวตเลือกนายกฯ จริงๆ แล้วเนื้องอกตัวนี้จะไม่ทำร้ายระบบ ถ้าทำตามกลไกของร่างกาย คือประชาชนเลือกมา ก็โหวตตามเสียงประชาชนก็จบ เนื้องอกอันนี้ก็ถูกตัดออกไปในพ.ค.ปีหน้า แต่ท่านกำลังทำตัวเป็นมะเร็ง ทำร้ายระบบกลไกของประชาชน ประชาชนเขาเลือกมาแล้ว ท่านไปตรวจสอบการเลือกของประชาชนเขา แทนที่ท่านจะเลือกคุณพิธาตามมติมหาชน เขาตกลงกันมาแล้ว ว่าให้คุณพิธาเป็นนายกฯ ท่านก็แค่โหวตตามไป แต่ท่านทำตัวเป็นมะเร็ง ขัดขวางไม่ให้เสียงประชาชนได้นายกฯ คนนี้ ท่านทำตัวทำลายระบบนะคะ สว.ดีๆ ก็เหมือนเกาะในก้อนเนื้องอก 13 ท่านเขายินดีโหวต เพราะเขารู้แล้วว่าเสียงประชาชนเป็นเจ้าของประเทศ แต่จำนวนมากบอกไม่ จะทำตัวเป็นมะเร็ง จะไม่ยอมโหวต แล้วกลไกการเมืองมันเดินต่อไปไม่ได้ วันนี้เราเดินมาถึงจุดเรียกว่าเดตร็อก เข้าสู่จุดที่ไปต่อไม่ได้ เพราะอย่างไรก็ตาม สว.จะไม่ยอมให้คุณพิธาเป็นนายกฯ จะไม่ยอมให้มีพรรคก้าวไกลร่วมรัฐบาล ตกลงหน้าที่สว.คืออะไรคะ ไม่ใช่กลั่นกรองกฎหมายเหรอ มะเร็งกำลังทำลายร่างกาย ทำลายกลไกทางการเมือง

นิยามสว.ที่ตั้งมาคือจัดตั้งมาเพื่ออะไร?

นันทนา : ทำหน้าที่ในการเป็นสภากลั่นกรองกฎหมาย เพราะสุดท้ายแล้วที่เราพูดกันเรื่องม.112 กระบวนการนิติบัญญัติก็เริ่มจากสภาผู้แทนราษฎร พิจารณากัน 3 วาระ รับหลักการ แปลญัตติ ลงมติ เสร็จเรียบร้อยต้องส่งไปให้สภา วุฒิสภา วุฒิสภาก็ทำเช่นเดียวกัน กลั่นกรองเช่นเดียวกัน คือวาระ รับหลักการ แปลญัตติ และรับลงมติ ฉะนั้นตรงนี้เขาทำหน้าที่กลั่นกรองกฎหมายจากสภาผู้แทนราษฎร แต่ไม่ใช่เลือกนายกฯ แบบนี้ ที่อื่นไม่มีค่ะ ไทยแลนด์โอนลี่ ประเทศไทยเท่านั้นกติกาอันนี้ กติกาที่บอกว่าประชาชนเลือกมาเสร็จแล้ว แล้วมี 250 คนที่ประชาชนไม่ได้เลือก แต่มาตรวจสอบเสียงประชาชน แล้วบอกว่าเห็นชอบ หรือไม่เห็นชอบ อันนี้ไทยแลนด์โอนลี่ ก็มองว่ามาตรา 272 ที่งอกออกมาให้สว.เป็นผู้โหวต ตรงนี้มันไม่มีกติกาที่ไหนในโลกมาเทียบเคียงว่าจะโหวตได้กี่ครั้ง เพราะว่าไม่มีหลักการสากลประชาธิปไตยประเทศไหนเขาเป็นแบบนี้ ในเมื่อเป็นกติกาแบบไทยๆ เราก็ทำแบบไทยๆ คือโหวตไปจนกว่าเราจะได้นายกฯ ที่ประชาชนเขาต้องการ

มีคนส่งมาว่าอาจารย์ไม่เป็นกลาง?

นันทนา : ยอมรับว่าดิฉันเอนเอียงเข้าไปข้างประชาชน ตอนนี้สิ่งที่ทำคือหลักการที่ถูกต้องตามระบอบประชาธิปไตย ประชาชนเป็นใหญ่ หลักการประชาธิปไตยคือเสียงข้างมาก จำนวนมากที่สุดเป็นคนที่จะได้ตัดสินสิ่งต่างๆ แต่เราเคารพเสียงข้างน้อย เราทำตามเสียงข้างมาก ดังนั้นวันนี้ 25 ล้านเสียงเลือกใครมา ก็ต้องให้เขาเป็นรัฐบาล ส่วนอีก 6-7 ล้านเสียงที่เขาเป็นฝ่ายค้านเราก็เคารพให้เขามาตรวจสอบ ดิฉันเองเอนเอียงเข้าข้างประชาชนค่ะ

ถ้าถามแบบคนไม่ได้ติดตามการเมือง คุณพิธามีโอกาสกลับมาได้มั้ย?

สมชัย : ตอนนี้ข่าวชอบพาดว่าฝังพิธา ปิดสวิตซ์พิธา หมายถึงว่าหมดสิทธิ์เป็นนายกฯ อีกแล้ว ไม่มีสิทธิ์เสนอชื่อเป็นนายกฯ อีกแล้ว แล้วอาจารย์วันนอร์ ก็ให้สัมภาษณ์ตอนเย็นเมื่อวานนี้อีก อาจารย์ก็บอกว่ามาไม่ได้แล้ว แต่ความจริงอยากพูดดังๆ ตรงนี้ ถ้าเราจะยอมรับว่าอันนี้เป็นญัตติ และใช้ข้อบังคับข้อที่ 41 ตอนนี้ข้อ 41 เวลาเราพูด มันยังมีสาระว่าญัตติใดตกไปแล้ว ห้ามนำญัตติซึ่งมีหลักการเดียวกันขึ้นเสนออีกในสมัยประชุมเดียวกัน เว้นแต่ญัตติที่ยังมิได้มีการลงมติ หรือญัตติที่ประธานรัฐสภาจะอนุญาตในเมื่อพิจารณาเห็นว่าเหตุการณ์ได้เปลี่ยนแปลงไป แปลว่าอะไร แปลว่าถ้าหากมีเหตุการณ์เปลี่ยนแปลงเกิดขึ้น ญัตติที่เคยเสนอแล้วตกไปก็ตาม ยังสามารถหยิบมาเสนอใหม่ได้ โดยวินิจฉัยของประธานรัฐสภาคนเดียวเท่านั้น ไม่ต้องไปถามใคร คำว่าเหตุการณ์เปลี่ยนแปลงไปคืออะไร ผมโพสต์ไปเมื่อสองวันก่อนลงมติ ว่าถ้าหากมตินี้ตกไปแล้ว เสนอชื่อซ้ำอีกไม่ได้ ก็ไปเอาอีกพรรคนึงเข้ามา แค่ 1 เสียงพอไม่ต้องเยอะหรอก ก็กลายเป็นสถานการณ์ใหม่ เหตุการณ์ได้เปลี่ยนไปแล้ว สามารถประชุมพิจารณาเลือกนายกฯ โดยยังมีชื่อคุณพิธาได้ ถามว่าทำไมต้องเป็นพรรคหนึ่งเสียง คำตอบคือถ้าพรรค 1 เสียงเข้ามามันไม่กระทบใครเลย ถ้าคุณเอาพรรคใหญ่เข้ามา 30 เสียง MOU ต้องร่างใหม่ แบ่งกระทรวงต้องทำใหม่ ถ้าเอา 70 เสียงเข้ามา โอ้โห กระทบเลย รัฐมนตรีต่างๆ ต้องเปลี่ยนแปลงกันใหม่ และจะเกิดการต่อรองกันในพรรคร่วมรัฐบาล ฉะนั้นเอา 1 เสียงมาไม่กระทบใครเลยครับไม่ได้มีตำแหน่งรัฐมนตรีด้วย แต่มันเป็นเหตุการณ์ที่เปลี่ยนไปแล้ว และประธานรัฐสภามีสิทธิ์ในการวินิจฉัยเองคนเดียวเลย ไม่ต้องไปถามใคร ไม่ต้องเปิดอภิปรายกันอีกแล้ว อันนี้สามารถทำได้

ตอนนี้ติดต่อทางท่านสว.เสรีได้ ฟังมุมเดียวก็เชื่อว่าหลายคนอาจจะงง ทางนี้บอกว่าการโหวตนายกฯ ไม่ถือเป็นญัตติ ถือตามรัฐธรรมนูญที่มีการโหวต?

นันทนา : ศักดิ์มันไม่เท่ากันตั้งแต่ต้นแล้วไงคะ อันนี้คือการทำตามรัฐธรรมนูญ กฎหมายสูงสุดที่ไม่สามารถมีกฎหมายใดมาขัดหรือแย้งได้ แล้วแค่ข้อบังคับการประชุมสามารถล้มรัฐธรรมนูญได้เหรอคะ มันเป็นไปไม่ได้อยู่แล้ว ฉะนั้นในกรณีที่คุณพิธากลับมาได้มั้ย จริงๆ แล้วกลับมาได้ตั้งแต่ต้นเป็นเอกสิทธิ์ท่านประธานรัฐสภา ถ้าท่านอาจารย์วันนอร์จะได้แก้ไขสิ่งที่ทำไปในวันที่ 19 วันที่ 27 ท่านก็แก้ไขได้ ท่านใช้เอกสิทธิ์ของท่านได้ แต่ถึงท่านไม่ได้ใช้ คุณพิธาไม่ได้โหวตเป็นนายกฯ ตอนนี้คุณพิธาก็มีตำแหน่งนายกฯในดวงใจของประชาชนอยู่แล้ว ประชาชนเขายอมแล้ว เขาก็บอกว่าถ้าเล่นกันแบบนี้ เขาก็ให้คุณพิธาเป็นนายกฯ ในดวงใจ และเขาก็จะจำว่าใครได้ทำอะไรกับคุณพิธา และได้ทำอะไรในกระบวนการรัฐสภา ที่ทำให้เสียงประชาชนไม่มีความหมาย

สมชัย : ตอนนี้มีคนพูดกันว่ามันมีวิธีการนะ ที่จะทำให้แคนดิเดตทุกพรรคหายเกลี้ยงเลย ถ้ายังยึดกติกาว่าเสนอได้ครั้งเดียว และไม่สามารถเสนอได้อีก ประชุมคราวหน้า พรรคไหนก็ได้ ก้าวไกล เพื่อไทยก็ได้ เสนอชื่อแคนดิเดตพรรคฝ่ายตรงข้ามเลย พอรับรอง 50 คนปั๊บ การประชุมคราวหน้าจะมีชื่อคุณที่ถูกเสนอ 4-5 คนขึ้นไป แล้วยกมือก็ไม่มีใครได้ ไม่มีใครถึง แสดงว่าพวกนี้สูญพันธุ์เกลี้ยงเลยครับ ก็จะเกิดปรากฎการณ์แบบนี้เกิดขึ้น เอาหรือเปล่าล่ะ

อยู่ในสายกับ สว.เสรี สุวรรณภานนท์ เมื่อวานเหตุการณ์ที่เกิดขึ้น อาจารย์สองท่านมองว่าเป็นการบิดเบี้ยวในการไม่ให้โหวตคุณพิธารอบสอง ท่านมองยังไง?

เสรี : บิดเบี้ยวยังไง ไม่เข้าใจ

สมชัย : ตัวรัฐธรรมนูญมันใหญ่กว่าข้อบังคับ รัฐธรรมนูญก็ไม่ได้เขียนไว้ว่าไม่สามารถเสนอชื่อซ้ำได้ ในอดีตที่เคยปฏิบัติ เรื่องใดก็ตามที่รัฐธรรมนูญไม่ได้เขียนก็ไม่ได้บังคับเขา ยกตัวอย่างเช่นกรณีการเลือกกกต. สมัยปี 61 ตอนนั้นใช้รัฐธรรมนูญปี 60 สนช.เลือกกกต. รอบแรกก็ตีตกไป ไม่ว่าจะเป็นท่านปกรณ์หรือฉัตรชัย เนื่องจากตีความว่าท่านปกรณ์และท่านฉัตรชัยมาจากสายศาลฎีกา แต่กรณีถ้ามาจากสายสรรหา จะเสนอรอบใหม่ไม่ได้แล้วเพราะถือว่าถูกตีตกไปแล้ว กติกาทำนองแบบนี้ก็ชี้ให้เห็นว่าเมื่อรัฐธรรมนูญไม่ได้เขียน ก็สามารถดำเนินการได้ ตรงนี้เป็นประเด็นที่เราคุยกันในสังคม

เสรี : ต้องเรียนว่าเมื่อวานที่พิจารณา มันไม่ได้พิจารณาในเรื่องเป็นญัตติหรือไม่อย่างเดียว อย่างที่สอง หลังประชุมกันเสร็จ สื่อมวลชนก็ไปลงกันเยอะแยะเลยว่าไม่เป็นไปตามข้อบังคับข้อที่ 41 ที่เสนอซ้ำเข้ามา แต่ในการพิจารณาเมื่อวาน ถ้าตามการพิจารณาตลอด ไม่ใช่เอาข่าวตามสื่อมาวิพากษ์วิจารณ์อย่างเดียว สิ่งที่ผมอภิปรายมีความชัดเจนว่าขัดรัฐธรรมนูญ ผมไม่ได้ยึดหลักข้อบังคับอย่างเดียว เพราะข้อบังคับเป็นกฎหมายระดับรอง หลักใหญ่คือต้องทำตามรัฐธรรมนูญ สิ่งที่เสนอซ้ำเข้ามามันขัดกับรัฐธรรมนูญ ถามว่าขัดยังไง ขัดตรงที่ในมาตรา 272 วรรคแรก มีกระบวนการให้เสนอบุคคลที่จะเป็นนายกรัฐมนตรี ซึ่งตรงนั้นไม่ได้กำหนดเรื่องระยะเวลาหรือว่ากี่ครั้ง แต่การเสนอไปแล้ว ดูตรงไหนที่เสนอได้ครั้งเดียว ต้องไปดูวรรคที่สองของรัฐธรรมนูญ 272 ได้บัญญัติในช่วงเวลา 5 ปี หากที่ประชุมรัฐสภา มีมติไม่เห็นชอบการแต่งตั้งไปแล้ว ก็ให้ดำเนินการตามบัญชีพรรคการเมืองที่เสนอมาตามมาตรา 88 ดังนั้นชื่อคุณพิธามีการเสนอเข้ามาและตกไปแล้ว ตามมาตรา 272 วรรค 2 ดังนั้นพอตกไปแล้วก็ต้องไปดูมาตรา 88 ของรัฐธรรมนูญว่ามีการเสนอบัญชีกี่บัญชี และเสนอใครบ้าง ซึ่งมีการระบุไว้เลยว่ามีการเสนอบัญชีได้ไม่เกิน 3 ชื่อ ถามว่า 3 ชื่อมีนัยยะยังไง มีนัยยะว่าถ้าชื่อนี้ผ่านพิจารณาไปแล้ว ถ้าเกิดตกขึ้นมา ท่านก็ต้องดูชื่อต่อไป พอชื่อที่สองไม่ได้ ก็ต้องเป็นชื่อที่สาม ไม่งั้นแล้วท่านเอาชื่อที่หนึ่งแล้วซ้ำอีก ถ้าเสียงรับรองครบก็รับรองได้ตลอด รัฐธรรมนูญไม่มีเจตนาอย่างนั้น ในเมื่อรัฐธรรมนูญเสนอให้แต่ละพรรคเสนอได้ไม่เกิน 3 ชื่อ ก็คือเสนอได้ไม่เกิน 3 ครั้ง ต้องให้เห็นด้วยว่าไปรวมเสียงกันมาให้ได้ ถ้ารวมเสียงกันไม่ได้ แล้วตกไปทีละชื่อ จนหมดบัญชี พอหมดบัญชีแล้วถามว่าจะเอาทางออกทางไหน 272 วรรค 2 บอกว่าถ้าหากไม่มีชื่อในบัญชีแล้ว ก็ให้ใช้วิธีเสนอโดยเสียงกึ่งนึงของรัฐสภาที่จะยกเว้นไม่พิจารณาคนที่มีชื่ออยู่ในบัญชี และใช้เสียง 2 ใน 3 ของคนที่เห็นด้วยให้การยกเลิก กระบวนการเขียนไว้อย่างนี้ และสอดรับกับข้อบังคับข้อที่ 41 ว่าการเสนอญัตติที่ตกไปแล้วเสนอซ้ำไม่ได้ ไม่ใช่ว่าในประชุมวุฒิสภา หยิบยกข้อ 41 มาแล้วบอกว่าเป็นญัตติซ้ำ ตรงไปตรงมาครับ ถ้าหากท่านจะตีความว่าส่งซ้ำไปได้เรื่อย มีเหตุผลมั้ยครับ ถ้าไม่เชียร์ออกหน้าว่าพรรคส้ม พูดตามหลักการกันจริงๆ มิฉะนั้นท่านเสนอแต่ชื่อที่ 1 มาตลอด แล้วจะมีชื่อที่ 2 3 มาทำไม

นันทนา : ถามคุณเสรีนิดนึงค่ะ คุณเสรียกมาตรา 272 ตรงไหนที่เขียนว่าบุคคลที่ได้รับการเสนอชื่อแล้วถ้าเผื่อไม่ได้รับการลงมติต้องตกไป อยู่ตรงไหนของมาตรา 272 

เสรี : บรรทัดแรก มันมีคำว่าไม่อาจแต่งตั้ง อาจารย์อ่านไม่ครบ  

นันทนา : ตรงไหนคะ คุณเสรีไปถึงวรรคสอง ดิฉันกำลังพูดถึงวรรคที่หนึ่ง 

เสรี : ผมหมายถึงวรรคสองบรรทัดแรก

นันทนา : กรณีที่ไม่อาจแต่งตั้งนายกฯ จากผู้มีชื่ออยู่ในบัญชีรายชื่อ ไม่อาจแต่งตั้งไม่ได้หมายความว่ามติมันตกไปนะคะ

เสรี : บัญชีรายชื่อที่ไม่อาจแต่งตั้งได้ ก็คือชื่อคุณพิธาไง

นันทนา :   ไม่ใช่ค่ะ วรรคสองอ่านชัดๆ เลย ระหว่างเวลาตามวรรคหนึ่ง หากมีกรณีที่ไม่อาจแต่งตั้งนายกฯ จากผู้มีชื่ออยู่ในบัญชีรายชื่อ ไม่อาจแต่งตั้งนายกฯ จากผู้มีชื่ออยู่ในบัญชีรายชื่อ ไม่ได้แปลว่าชื่อนั้นตกไปนะคะ

เสรี : อ่านรัฐธรรมนูญอย่าไปอ่านแค่ส่วนเดียว ผมอธิบายว่านี่คือบัญชีที่ไม่อาจแต่งตั้งคือชื่อคุณพิธา ฉะนั้นท่านก็ต้องอ่านให้จบ ไม่อาจแต่งตั้งบัญชีรายชื่อนี้แล้ว เขาก็ให้ใช้บัญชีรายชื่อตามมาตรา 88 ท่านก็ต้องไปเปิดมาตรา 88 เขาให้แต่ละพรรคเสนอชื่อได้บัญชีไม่เกิน 3 ชื่อ ถ้าลงซ้ำได้อีก มีเสียงรับรองอยู่แล้วก็เสนอมาชื่อเดียว แต่เขาให้เสนอ 3 ชื่อเพราะให้ครั้งเดียวแล้วไล่ลำดับให้มันครบ พอครบแล้วไม่ได้นายกฯ ก็กลับมาที่ 272 วรรค 2 อีกเขาบอกว่าถ้าอย่างนั้นต้องยกเว้นในเรื่องเหล่านี้ มันเขียนโดยตัวของมันแล้วให้เดินได้ แต่อาจารย์พยายามบอกว่าเขียนอยู่ตรงไหน มันลงซ้ำได้ แล้วเมื่อไหร่จะจบ

นันทนา : ไม่ใช่ค่ะ ถ้าไม่ได้ระบุเอาไว้ก็สามารถดำเนินการได้

เสรี : ท่านต้องดูความหมายด้วยครับ ถ้าไม่อาจแต่งตั้งได้จะไปลงครั้งที่สองได้ไง ในเมื่อเขาไม่อาจแต่งตั้งได้ ก็ต้องไปดูชื่อต่อไปในวรรคสองครับ

นันทนา : เข้าใจว่าหมายถึงคนนอกแล้วนะคะ ถ้าไม่สามารถแต่งตั้งจากบัญชีรายชื่อได้ คือคนนอกแล้วค่ะ

เสรี : อาจารย์อ่านไม่เข้าใจกฎหมายแล้ว ไม่หันไปดู 88 เลยไม่ได้ เพราะรัฐธรรมนูญเขียนไว้ชัดเจน หลังจาก 88 แล้วไม่ได้ ท่านก็กลับมาดูว่าถึงจะเอาคนนอก อาจารย์ไปดูดีๆ ก่อนนะครับ

สองท่านมองว่ายังไง?

สมชัย : ประเด็นที่ท่านเสรียกขึ้นมา ถ้ายกเรื่องนี้ คุยยังไงก็ไม่จบ แต่ถ้าถามว่าวรรคสองของมาตรา 272 สาระคืออะไร สาระคือนายกฯ คนนอก ถ้ามันถึงทางตัน ในบัญชีทุกบัญชีไม่สามารถมีนายกฯ ได้แล้ว โหวตยังไงก็ไม่ได้แล้ว เขาก็เปิดช่องให้รัฐสภาโหวตนายกฯ คนนอกได้โดยมติรัฐสภาเกินกึ่งนึงของรัฐสภา ขอยกเว้นมาตรา 88 คือยกเว้นตามชื่อบัญชี และเสนอชื่อคนนอกได้ และจะเอานายกฯ คนนอก ก็ต้องใช้เสียง 2 ใน 3 ของที่ประชุมรัฐสภา ดังนั้นสาระทั้งหมดของวรรคที่สองเป็นเรื่องนี้ ไม่ใช่เอาประเด็นว่าแต่งตั้งคำเดียว แล้วไม่สามารถเสนอชื่อซ้ำได้ ผมว่าท่านก็อาจจะตีความกันไกลเกินไป ผมก็ฟังตอนท่านอภิปราย ผมยังงงเลย ฟังดูแปลกๆ แล้วถ้าบอกว่าขัดรัฐธรรมนูญ ฝั่งที่บอกว่าไม่สามารถเสนอชื่อซ้ำได้ ขัดรัฐธรรมนูญมากกว่าด้วยซ้ำ เพราะรัฐธรรมนูญไม่ได้เขียนไว้ว่าเสนอชื่อซ้ำไม่ได้ แต่ท่านก็บอกว่าไม่ได้ ถ้าบอกว่าไม่ได้เพราะขัดกับข้อบังคับข้อ 41 อันนั้นก็โอเค เถียงกันในมุมนั้นได้ แต่พอบอกว่าขัดรัฐธรรมนูญ ผมว่าไปไกล จินตนาการไปนิดนึง

เสรี : คุณให้อาจารย์สมชัยเหมือนผมพูดเหมือนผมพูดผิด ท่านจัดรายการแบบนี้ไม่ถูก เพราะท่านไม่ให้โอกาสผมชี้แจง คุณออกรายการไปแล้วให้คนฟังทั้งประเทศ ผมก็จะบอกว่าสิ่งที่ผมพูดไม่ได้พูดไกลเลย ผมพูดตรงไปตรงมาชัดเจน ว่าในส่วนที่พรรคการเมืองเสนอมาแล้วไม่ผ่าน ท่านก็พูดเองว่าให้กลับไปดูมาตรา 88 แล้วมาตรา 88 ก็ชัดเจนว่าให้เสนอบัญชีไม่เกิน 3 ชื่อ ถ้าหมดบัญชีแล้วเหมือนที่ท่านพูดถึงกลับมาใช้ข้อยกเว้น ถ้าท่านเสนอซ้ำๆ ได้ตลอด ลงแล้วลงได้อีก แล้วเมื่อไหร่จะครบ มันก็ไม่มีทางครบ และไม่สามารถใช้ข้อยกเว้นเหมือนที่ท่านอธิบายได้ ฉะนั้นสิ่งที่ถูกต้องที่สุดคือเมื่อท่านพูดเองว่าต้องไปใช้ตามมาตรา 88 ฉะนั้นก็ต้องลงได้คนละครั้งเท่านั้นถึงจะได้หมดบัญชีได้ ถ้าหมดบัญชีแล้วหาไม่ได้ถึงมาใช้ข้อยกเว้น ท่านต้องให้ผมพูดให้หมดครับ